Дмитрий Полетаев: «В России есть рабство»

Фото: Виталий Безруков / РИА Новости

Вокруг миграции сложилось огромное число мифов. Сколько всё-таки китайских мигрантов проживает в России? Что, если не проституция, является главной сферой использования принудительного труда? Кто отнимет у России статус центра притяжения учебной миграции на постсоветском пространстве? Где в бывшем СССР мигранту жить хорошо? Что приводит в ужас США и ЕС? И какую тайну о миграции знает каждая бабушка в Белоруссии?

Об этом и не только обозревателю «Рабкор.ру» Михаилу Нейжмакову рассказал исследователь трудовой и учебной миграции, а также торговли людьми в России, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа и прогнозирования миграции Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, кандидат экономических наук Дмитрий Полетаев.

Кто придумал «китайскую опасность»?

Дмитрий Вячеславович, вопрос о количестве китайских мигрантов в регионах российского Дальнего Востока дискутируется в прессе давно. Как вы считаете, какая цифра ближе всего к истине?

В России не очень много специалистов, работающих с проблемой миграции в принципе. Я не говорю о журналистах, которые часто пишут под заказ администраций регионов или просто ищут «жареные» темы. Отсюда и возникают цифры в миллионы китайских мигрантов, якобы проживающих в России. Но они ни чем не основаны. Мне ближе всего точка зрения нашего знаменитого синолога, китаиста Вили Гдаливича Гельбраса, который считает, что численность китайских мигрантов по всей России варьирует в пределах 500–600 тысяч человек, а в последний год из-за кризиса даже снизилась. Но дело не в количестве, а в качестве явления. Китайцы контролируют лесную отрасль, например, они смогли найти нишу в нашей коррумпированной экономике. Китайские карандаши, которые мы покупаем, сделаны из российского леса.

Однако то, что этих мигрантов там не миллионы, это очевидно. Все население Дальнего Востока – меньше 7 миллионов человек. Если численность таких мигрантов миллион, то каждый седьмой житель этого региона – китаец. Они же не в норах живут – мы должны их видеть. На мой взгляд, эта проблема идет от того, что если существует «желтая опасность», то регион может требовать деньги для борьбы с нею. Больше ни на чем эти цифры не основаны.

А какая часть китайских мигрантов остается в России на постоянное место жительства?

Ничтожная. Есть такой миф, что мы интересны Китаю и множество китайцев у нас поселится. Но у нас холодно. Китайская политика «одного ребенка» на протяжении многих лет привела к тому, что в будущем в стране будет нехватка рабочей силы. Тем более, что экономика у них растет. Им интересен наш Дальний Восток – но для покупки сырья.

Исследования (мои и моих коллег) показывают, что лишь около 20–30 % приезжающих китайцев планируют надолго остаться в России – и то часть из них не планируют связать всю свою жизнь с нашей страной. Мы нетолерантная страна, и человек, выбирая себе среду обитания, не хочет жить там, где все показывают на него пальцем – особенно после истерии в наших СМИ.

Тогда верно мнение, что такие китайские мигранты скорее отправятся во внутренние провинции КНР…

Да, в Китае сейчас появляются новые рабочие места. И к нам китайцы приедут, если у нас будут рабочие места. Возможно также для работы в торговле, но у нас рынок сбыта ограничен. У нас также нет возможностей для малого бизнеса. Заметьте: дешевая китайская еда, присутствующая во всех мегаполисах мира, в России почти отсутствует.

Повторюсь, это происходит потому, что чиновники различного уровня используют фактор миграции для получения денег из бюджета. Возможно, поэтому в России и не финансируются серьезные исследования о миграции? Раз таких исследований нет, можно сказать, что мигрантов у нас – хоть 50 миллионов. Это никто не опровергнет, потому что никто не знает. Исследования же, которые проводятся независимыми центрами, хотя и имеющими ограниченные возможности, дают цифру не более 4–5 миллионов нелегальных мигрантов всех национальностей в России (при 2 миллионах легальных), из них есть регистрация, но нет разрешения на работу у 70 %, а нет ни регистрации, ни разрешения на работу у остальных 30 %.

Каждый раз, когда начальника Федеральной миграционной службы у нас меняют, меняется и численность нелегальной миграции. Прошлый говорил про 5–6 миллионов нелегалов, нового назначили – он говорит о 10–15 миллионах нелегалов.

Можно ли согласиться, что на российском Дальнем Востоке сегодня китайцев проживает меньше, чем до революции?

Я специально не занимался Китаем, но, судя по тому, что пишет профессор Ламин из Новосибирска, цифры в прошлом были даже значительнее – около трети населения Дальнего Востока в последние десятилетия существования Российской империи составляли китайцы. Но вопрос все-таки не в их количестве, а, как я уже говорил, в качестве самого явления. Например, хороший маркер – компактность проживания. Во всех городах мира есть чайна-тауны. У нас только в Уссурийске есть что-то похожее – так как там вокруг рынка китайцы на арендованной земле построили дома и живут компактно. Чайна-таун – это сигнал, что проблемой надо заниматься серьезнее. Раз у них нет компактных поселений, значит мы им пока (!) малоинтересны для проживания.

Опасность в другом: у нас не занимаются адаптацией мигрантов. Любых мигрантов – хоть китайских, хоть узбекских, хоть вьетнамских. Наше общество нетолерантно. Например, журналисты говорят о «желтой опасности». А нравится нам самим, когда где-то говорят о «русской опасности» («эти грязные русские мафиози»)? Говорить об «опасности» по расовому признаку – это уже Гитлером пахнет.

«Мы теряем молдавских строителей»

В начале 2000-х годов многие журналисты утверждали, что китайцы – самая заметная группа среди проживающих в России мигрантов…

Самая заметная сейчас – таджики и узбеки. Мы теряем восточноевропейскую миграцию. Раньше большинство мигрантов с Западной Украины ехало в Европу, а с Восточной и Центральной – в Россию. Но Центральную Украину мы уже теряем, большинство мигрантов оттуда теперь предпочитает Европу. Здесь важен и подход к мигрантам в нашей стране. Со стороны тех же самых правоохранительных органов, которые вместо государственных функций подчас решают свои, личные и/или незаконные проблемы.

Если говорить о Молдавии – поток молдавских мигрантов мы тоже теряем, хотя по-прежнему около 60 % молдаван «на выезде» все-таки работают в России. Молдавские строители к нам по-прежнему едут. Но они все чаще едут в Западную Европу. Мужчины – на Украину, в Испанию и Португалию, а женщины – в Италию, Турцию и Грецию. Там у них уже сформированы свои мигрантские социальные сети.

Вот у меня было исследование в Польше, я нашел там мигрантов-нелегалов. И один из них мне сказал, что живет в стране нелегально уже два года и может свободно ходить по Варшаве без документов. Проблемы с законом у него могут возникнуть только в том случае, если он окажется вовлечен в правонарушение или вновь будет пересекать границу. Конечно, любая теневая экономика – это плохо. Но я говорю о принципе отношения к человеку.

Если же вернуться к мигрантам из Узбекистана и Таджикистана, то их молодежь должна приезжать сюда, учиться в наших училищах и становиться квалифицированными рабочими. Если у нас начнется подъем экономики, кто будет работать на заводах? Те, кто там работал раньше, уже нашли себя в других сферах и вряд ли массово вернутся на заводы, а молодежь на завод не идет. А азиатские мигранты – это пока еще не утерянные возможности, но мы и их теряем, потому что есть и другие страны, которые в них заинтересованы.

Например, Турция и Казахстан?

Да, в борьбе за мигрантов из Киргизстана Казахстан является для нас конкурентом. Там неплохой уровень жизни, там тоже продают газ. Там происходят экономические сдвиги и есть работа. Там киргизских мигрантов никакой милиционер на улице не остановит за то, что у них «подозрительная внешность».

А насколько именно сократилось число трудовых мигрантов из Молдовы, отправляющихся в Россию?

Я не могу вам их назвать, потому что точных данных не знает никто. По молдавской миграции, например, даже глубоко изучающий ее Валерий Мошняга (главный исследователь миграции в Молдове) вряд ли назовет точные цифры. Для того чтобы знать точные цифры, нужна поддержка и финансирование со стороны государства, а ни Молдова, ни Украина не заинтересованы в том, чтобы их знать. Ведь это значит, что значительная часть населения «голосует ногами», покидая страну. В Таджикистане, например, почти единственный крупный специалист по миграции – Саодат Олимова – вынуждена для своих исследований просто опрашивать людей в аэропорту. Кстати, и квалифицированных национальных кадров, способных к такой работе, в самих этих бывших республиках не так много.

Можно ли хотя бы приблизительно сказать, каково соотношение нелегальной и легальной миграции для России?

Упрощение процедур миграции многие изменило. Раньше количество легальных мигрантов обозначалась числом до миллиона – и это было просто смешно. Сейчас зарегистрированных мигрантов около 2 миллионов. Если раньше, до 2007 года, когда произошел перелом с миграцией, говорили, что на одного легального мигранта приходится 10 нелегальных, то сегодня численность нелегалов оценивается в 4–5 миллионов человек. То есть соотношение примерно 1 к 2, 1 к 3. К тому же это сезонное явление – летом мигрантов больше, зимой меньше.

Главный товар на «рынке принудительного труда»

Когда говорят о проблеме торговли людьми, первая ассоциация – это принуждение к занятию проституции. Насколько это соответствует действительности?

Сейчас со стороны ООН принято расширительное толкование рабства. И трудовые потоки намного серьезнее, чем потоки мигрантов, занятых в проституции. Заковывание в кандалы – это все в прошлом. Экономические меры гораздо жестче удержат человека, чем цепи. Когда человек живет в нечеловеческих условиях и получает мизерную плату за труд – это тоже пример рабства, принудительного труда. Ведь мигрант живет в чужой стране, его права легче нарушить.

О проституции чаще пишут, потому что журналистам выгодны жареные темы. Можно поместить фотографию с избиваемой полуголой девочкой. Это то же самое, что с «китайской угрозой».

Принудительный труд, труд в условиях, близким к рабским – это труд, на который человек не давал согласия, это и психологическое принуждение. Собственно, массовая работа россиян без получения зарплаты в 1990-е – тоже принудительный труд. Это труд военнослужащих. Это когда дети воюют на войне, как в африканских странах (ведь по международному определению ребенок – это лицо в возрасте до 18 лет).

Спорный момент – спортивное рабство. Об этой теме вообще никто не пишет. Молодой парнишка со способностями пошел в спортивную школу какого-то армейского клуба. Долго совершенствовался и стал олимпийским чемпионом. А его денежное вознаграждение за олимпийскую победу забирает клуб, потому что он подписал контракт.

Это интеллектуальное рабство – когда человек не обладает собственным финансовым ресурсом, но имеет мозги. И поневоле идет к тому, кто имеет материальный ресурс, но опубликует книгу, над которой сам не работал, в соавторстве с ним или вовсе под своим именем. По международным стандартам, это является мягкой формой рабства. В исследовательских интервью, которые мне давали мигранты, многие говорили «Я живу лучше, чем в своей стране», а потом выяснялось, что паспорт его – у работодателя, а оплата труда не соответствует нашим даже самым минимальным стандартам.

То есть можно сказать, что большая часть мигрантов России работает в условиях принудительного труда?

Да, в условиях, близких к рабству. Разные исследования показывают отличающиеся цифры, но до 20 % наших нелегальных мигрантов работают в таких условиях. То есть у нас может быть 1 миллион таких мигрантов.

Что ужасает США и ЕС?

Что, на ваш взгляд, проявляется сильнее – транзитная миграция (с желанием попасть в другие страны через российскую территорию) или трудовая миграция в Россию?

Безусловно, трудовая миграция в Россию более значительна по масштабам, чем транзит нелегальных мигрантов через нашу территорию в другие страны. Но исследований на этот счет недостаточно. Могу сказать только, что мы, например, транзитная страна для мигрантов из Китая. Но плотно этой проблемой, насколько я знаю, не занимался никто. Правительство это не интересует. Те сравнительные исследования, что есть, опираются в основном на мнение того, кто это говорит, и на небольшие по выборке исследования. У нас все было бы намного яснее, если бы имеющиеся у нее данные по миграционным талонам систематизировала ФМС. Но хорошие специалисты, работавшие до передачи этой службы в ведение МВД, оттуда ушли. Может быть, их там не ценят? У них есть возможности вести такую статистику – но эти возможности не разрабатываются. Даже в советское время был допуск к закрытой статистике, а теперь и имеющиеся данные по миграции никто не систематизирует, так как ФМС не дает к ним доступа и сама не публикует. Хоть сколько-нибудь подробных таблиц интересных для анализа данных нет ни в региональном, ни в федеральном разрезе. А ведь у нее скапливается уникальная статистика. На что спрашивается, пошли деньги, вложенные в масштабную компьютеризацию ФМС?

То есть от государства нет запроса на такие исследования?

Я этого не наблюдаю. На эти цели выделяются очень скромные деньги. Серьезные исследования проводятся на деньги ЕС и США. Их интересует то, что происходит у нас, потому что мы для них – черная дыра, им страшно. Самые интересные исследования, которые я знаю, проходили на деньги Международной организации труда и Международной ассоциации по миграции. А кто у них доноры? Не Россия. Исследование о продаже детей в сфере секс-бизнеса в России вообще финансировала организация ЭКПАД, у которой штаб-квартира в Таиланде. И после этого обвиняют, что кто-то «шакалит у посольств» и «работает на иностранные разведки». Я готов работать на российские деньги – но почему Россия не интересуется проблемами, которые крайне остро в ней проявляются? И все ученые знают: нет интереса с Запада – не будет денег на твое исследование. В процессе работы можно исследовать и то, что важно для твоей страны. Но почему нужно терпеть такое унижение?

Вместо России – Китай и Индия?

Дмитрий Вячеславович, насколько можно понять, учебная миграция является не самой популярной темой в российских СМИ. Между тем есть мнение, что Россия может и утратить положение ведущего образовательного центра бывшего СССР. Например, известно, что студенты из Средней Азии все чаще едут учиться в Индию…

У Средней Азии действительно есть тенденция разворота на другие страны. Я изучаю учебную миграцию, связанную с Россией, но то, что разворот есть на Индию, вполне логично. Страна, которая думает о своем будущем, заинтересована в привлечении зарубежных студентов, она хочет оставить специалистов работать в своей стране. Ведь они не просто принесут деньги за обучение. Уехав домой, они увезут лояльность к той стране, в которой учились.

Как студенты из азиатских и африканских стран, учившиеся в советских вузах…

Да, совершенно верно. Некоторые из них стали президентами, премьерами в своих странах. Президент Монголии, например, учился в СССР. Они обрели связи в нашей стране, завязанные, пожалуй, в самое лучшее время жизни – в молодости. Этими вещами глупо пренебрегать. Американцы понимают это и учат студентов по грантам, которых достаточно на проживание, а не на существование, как у нас. Они обучают элиты стран, которые им интересы, и эти элиты потом им лояльны. Если китайцы сегодня едут в США, то скоро Китай будет обучать у себя иностранных студентов – из Монголии, например, даже из нашей Сибири. И это тоже будет способствовать воспитанию лояльности.

Обучение иностранных студентов – хороший источник дохода. Ведь студент платит не только за обучение, но и за проживание в общежитии, покупает еду и одежду, а это все – доход для экономики и новые рабочие места.

Значит, в последние годы приток студентов из Средней Азии в российские вузы должен был снизиться?

В России существует и государственное регулирование этого процесса, есть специальные квоты для выделения стипендий иностранным студентам. Потоки учебной миграции из стран СНГ меняются не так уж динамично. К тому же в Таджикистане, например, произошел полный развал образовательной сферы. В Казахстане отсутствует собственная Академия наук, и уровень подготовки в университетах там сильно упал. И если человек хочет строить свою карьеру, он скорее будет учиться за границей.

Тем более представители этих стран получают у нас не только первое высшее образование, но и повышают квалификацию или обучаются в аспирантуре. Их доля имеет серьезный потенциал к росту. Ведь студенты из стран Восточной Европы, скажем, Украины, предпочтут поехать на Запад. Уважающие себя студенты поедут туда, где у них не будет проблем с правоохранительными органами или с наци-скинхедами, от которых милиция не собирается их защищать. Правда, это относится и к студентам из Средней Азии. То, что каждый год убитых студентов из Казахстана привозят на родину, знают все. А если это еще и дети высокопоставленных чиновников, об этом еще и в газетах пишут. Да у нас и условий нет, чтобы они сами могли приехать, снять недорогое жилье, не используя родственные или дружеские связи.

Представьте себя на месте молодого человека из Украины. У вас есть возможность поехать учиться в Польшу – и во время обучения вы сможете ездить по всей Европе. Есть возможность учиться в Германии – там часть мест в вузах предназначена для безвозмездного обучения иностранцев. Правда, для этого хорошо знать немецкий язык. Но в Германии есть программы, позволяющие иностранцам повышать уровень знания языка, работая в семьях местных жителей – как правило, конечно, для девушек. После года пребывания в Германии и обучения на курсах вы будете хорошо знают язык и сможете поступить в немецкий вуз. В Австралии обучение иностранцев вообще – настоящая индустрия, в Британии – тоже.

А у нас нет программ, привлекающих абитуриентов из-за рубежа. Молодежь из других стран не видит доступных возможностей приехать в Россию, здесь работать (не на такой работе, где ты, кроме нее, не видишь ничего, а там, где есть возможность общаться), учить русский язык. И поэтому зарубежные страны с нами успешно конкурируют.

Секрет белорусской бабушки

В какой из стран бывшего СССР, на ваш взгляд, самый мягкий режим для мигрантов?

Сложно сравнивать между собой миграционные системы в СНГ, так как только Россия пока является серьезным центром притяжения на постсоветском пространстве, а это означает разное законотворчество – так как это разные проблемы принимающих и отдающих стран. С некоторых пор оттягивать на себя трудовых мигрантов стали Казахстан и Украина, но масштабы там гораздо скромнее.

По пресечению торговли людьми самое лучшее законодательство у Украины. Правда, в России ряд подобных норм был разработан лет 10 назад и со скрипом введен в 2004 году, но у нас доведенные до суда дела о торговле людьми единичны. На Украине же законодательство удобнее для следствия, и там ведутся дела в этой сфере. Но лучше ли там условия? Ведь Украина – пока отдающая страна, а не принимающая. Возможно, скоро тенденция изменится – и у них самих будет недостаток рабочей силы. Вот Италия многие годы была отдающей страной, а стала принимающей.

Думаю, что при всех тех вещах, которыми я недоволен как ученый, в России достаточно удобное законодательство, которое, правда, время от времени делает шаги назад. Мы ввели уведомительную регистрацию для мигрантов – и это большой прогресс. Все же наблюдается постепенное смягчение условий пребывания мигрантов в стране. Жизнь все расставляет на свои места. Но на Украине сложилась традиция гибкого подхода. Там, конечно, много проблем с регулированием миграции, так как там нет даже единого органа, который бы за это отвечал – это и МИД, и даже Комитет по молодежной политике.

Оценить миграционное законодательство можно и по отношению к тому, как мигрант чувствует себя на этой территории. Думаю, мигрант на Украине чувствует себя свободнее, чем в России, а в России – свободнее, чем в Туркмении. Но это очень условные оценки, так как, повторюсь, в СНГ Россия – центр притяжения трудовых мигрантов, а остальные страны отдают мигрантов в Россию.

А в Казахстане?

Казахстан во многом ориентируется на Россию, но там меньше роль мигрантов в экономике. Но в России законодательство не такое плохое, но вот правоприменительная практика ужасная.

Некоторые называют Белоруссию страной с самым благоприятным режимом для мигрантов на постсоветском пространстве…

С этим сложно согласиться. Законы и меры, которые были приняты там по противодействию торговле людьми, просто ограничивают выезд граждан за рубеж. Там (как в последнее время и на Украине) идет масштабная рекламная кампания. Каждая бабушка в Белоруссии знает, что если поедешь за рубеж, тебя там могут продать в рабство. В отличие от России, откуда идет трафик очень серьезный. Но белорусская политика запугивания существует в рамках рекламной кампании. Белоруссия – это тоже страна в основном отдающая и не такая лояльная по отношению к мигранту как к человеку. Будет ли белорусское посольство биться за своего гражданина, который попал в рабство за рубежом? А для тех, кто приезжает в Беларусь, например, нет условий для развития малого бизнеса. При этом из-за низкого уровня коррупции почти все дела по торговле людьми там доводятся до финальной стадии – там нет закрытия дел «по звонку».

В Беларуси хорошие условия жизни. Это страна с невысокими ценами, низким уровнем преступности. Недаром многие обеспеченные люди из Москвы покупают своим пожилым родителям квартиры в Минске. Да и в советское время существовал поток тех, кто переселялся в Белоруссию. Но сказать, что белорусское миграционное законодательство гуманнее, чем в других странах СНГ, вряд ли можно.

Источник: rabkor.ru